Ergebnis 1 bis 28 von 28

Thema: Knossos: Wichtigster Fund seit der Entdeckung der Phaistos-Scheibe

  1. #1
    Registriert seit
    26.May.2005
    Ort
    Exopolis - Kreta - Geb. HH
    Alter
    63
    Beiträge
    4.029

    Standard Knossos: Wichtigster Fund seit der Entdeckung der Phaistos-Scheibe

    Seit Jahren wird weiterhin im Westteil des archeologischen "Knossos" geforscht und gegraben. Nun ist die Archeologie wieder einmal 'aus dem Häuschen':

    "Knossos: Der wichtigste Fund nach der Entdeckung der Phaistos-Scheibe" (Quelle: Link ganz unten)

    Es wurde ein Zepter (keine "Krone", wie Gkoole übersetzt) aus Elfenbein, mit der bisher (größten) umfangreichsten Inschrift rituellen und religiösen Textes in Linear A gefunden.

    Ein einigermaßen "verständlicher" Artikel (Gkoogle ins deutsche) ist auf der Internetseite nachzulesen: /Quelle: https://translate.google.com/transla...ml&prev=search

    Für des griechischen Mächtige: "weitere archäologische Funde entdeckt... Bronzeschwert mit einem beschrifteten goldenen Griff, ein Siegel mit Hieroglyphenschrift mit göttlichem Namen, Teile aus Gold, Silber usw.:
    https://www.efsyn.gr/arthro/i-poli-t...entro-latreias

    "Knossos: Der wichtigste Fund nach der Entdeckung der Phaistos-Scheibe": https://translate.google.com/transla...u/&prev=search
    LG, Tom

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	Zepter.jpg 
Hits:	136 
Größe:	36,3 KB 
ID:	94913

  2. #2
    Registriert seit
    26.May.2005
    Ort
    bei Stuttgart
    Beiträge
    1.423

    Standard

    Vielleicht kommt man nun bei der Entzifferung von Linear A etwas weiter.

    Der Discos von Phaistos ist ja leider, besonders was die geheimnisvollen Schriftzeichen betrifft, immer noch ein Unikat. Solange man nichts mit den gleichen Zeichen findet, besteht auch der Verdacht einer Fälschung. Das Archäologische Museum Iraklio will ihn für eine genauere Untersuchung des Materials nicht rausrücken.
    .
    Gruß,
    Wolfgang


    Fotos von Kreta

  3. #3
    Registriert seit
    10.August.2012
    Ort
    wieder in NRW
    Beiträge
    1.905

    Standard

    Vielen Dank, Tom und Wolfgang, das hat uns sehr interessiert.
    vg krassi

  4. #4
    Registriert seit
    12.July.2013
    Beiträge
    1.613

    Standard

    wird sicher noch spannend; vielen Dank für die Info!
    (Wahnsinn, die Google-Übersetzung!)

    Vermutlich wird noch etwas Zeit vergehen, bis die Artefakte im Museum zu besichtigen sein werden. Schade...

  5. #5
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Vor gut 5 Jahren wurden in Rethymno bei Bauarbeiten mehr als ein Dutzend muslimische Grabsteine aus osmanischer Zeit gefunden, darunter sehr gut und ganz erhaltene Exemplare !!!

  6. #6
    Registriert seit
    12.July.2013
    Beiträge
    1.613

    Standard

    schön, hat aber nicht wirklich etwas mit den Funden aus minoischer Zeit zu tun und auch mein Fokus ist weniger auf die Osmanische Zeit u auf muslimische Grabsteine gerichtet.
    Dass Kreta eine bewegte Geschichte hat, ist allgemein bekannt. Ob vor 5 Jahren hierüber mal berichtet wurde, wäre dementsprechend interessant zu wissen

  7. #7
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Eben. Und spannend wäre doch, herauszufinden, warum so viele - und da bist du ja keine Ausnahme - einer kaum erforschbaren vergangenen Zeit, die nix bis gar nix mit dem heutigen Kreta zu tun hat, hinterherhecheln, während diejenige Zeit, deren Auswirkungen meiner Meinung nach bis heute spürbar und sichtbar (!) sind, auf sehr marginales Interesse stösst. Oder stand damals irgendwas von diesen Funden in der Zeitung?

    P.s. Nur schon die Aussage, "dass Kreta eine bewegte Geschichte hat" finde ich spannend. Gibt es denn Regionen, die eine weniger bewegte Geschichte haben? Und woran kann man die bewegte oder nicht so bewegte Geschichte festmachen?

  8. #8
    Registriert seit
    10.October.2006
    Ort
    vamos/(berlin)
    Alter
    80
    Beiträge
    1.156

    Standard

    bei google findet ihr zum beispiel
    The Islamisten Gravestones of Rethymno
    besonderes interessant in verbindung mit der
    Chronik einer kleinen Stadt von Prevelakis
    ich halte es für einen fehler, kreta und seine geschichte nur durch die minoische zeit zu definieren. es gibt jede menge reiseberichte und tagebuecher aus dem 18. und 19. jahrhundert, die vergnüglich zu lesen sind und die osmanische zeit und die einfluesse bis heute zeigen. unter anderen das mit aquarellen illustrierte reistagebuch von edward lear, dem erfinder der limericks. Ich selbst habe noch alte griechen kennengelernt, die tuerkisch sprachen. Also finde ich es nicht so abwegig, sich auch mit der osmanischen geschichte kretas zu beschäftigen. Übrigens findet man die grabsteine im museum in chania.
    weihnachtliche gruesse aus vamos, fengari
    alter ist nichts für feiglinge; aber alter auf kreta ist wunderschön

  9. #9
    Registriert seit
    26.April.2014
    Ort
    Rethymno
    Beiträge
    535

    Standard

    Zitat Zitat von fengari Beitrag anzeigen
    Ich selbst habe noch alte griechen kennengelernt, die tuerkisch sprachen.
    Das ist, sicher in guter Absicht, eine seltsame Mitteilung. Ich fürchte, sie setzt viele Leser genau auf die falsche Spur ...

  10. #10
    Registriert seit
    10.October.2006
    Ort
    vamos/(berlin)
    Alter
    80
    Beiträge
    1.156

    Standard

    falsche spur????
    google mal "bevoelkerungsaustausch kreta". hochinteressant. und jetzt fange ich an, mich für die geschichte der aus kreta ausgesiedelten muslemischen griechen /kreter nicht der tuerkenzu interessieren. danke für den impuls
    alter ist nichts für feiglinge; aber alter auf kreta ist wunderschön

  11. #11
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Ich glaube das meinte Dyo ja... ... türkisch sprachen zur Osmanischen Zeit - so der derzeitige Forschungsstand - nur die wenigsten Einwohner Kretas (ein paar Offiziere, Geistliche, Funktionäre etc.). Die Muslime auf Kreta waren grösstenteils konvertierte, griechischsprechende Kreter - hab die Zahlen nicht genau im Kopf, aber das waren wohl zeitweise 30-40 Prozent.

    Deine "alten Griechen" wären dann höchstwahrscheinlich bereits ausgetauschte türkischsprechende Christen (oder deren Nachfahren) gewesen, die durch griechischsprechende Muslime ersetzt worden sind. Letztere begannen schon Jahrzehnte vor dem Vertrag von Lausanne 1923 aus Kreta auszuwandern. Es wäre also falsch zu denken, es handelte sich bei deinen "alten Griechen" um ältere Griechen, die türkisch konnten, weil sie noch sehr eng mit oder sogar unter Türken gelebt haben.

    lg

  12. #12
    Registriert seit
    11.August.2014
    Beiträge
    365

    Standard

    Hey Elvetakis. Nichts für U gut, aber 40% zum Islam konverteirte Kreter? Hast zuvie Raki getrunken?
    Klar spricht man gezwngenermassen die Sorache des “Besetzers”, aber deine Zahlen sind weit von den Tatsachen entfernt.wenn man dann noch die Leute abzieht,welche nach der Befreiung wieder zurrueck zum christentum sind, reduziert sich das Ganze audf unter 10%! Nichts destotrotz hat das osmanische Reich einen grossen Einfluss auf Kreta gehabt. Und sogar oft enen Positiven!
    Dennoch ist es normal,dass man den Einfluss einer Besatzungsmacht auf sie eigene Kultur mehr oder weniger kleinredet! Lieber hebt man “eigene” Errungenschafen hervor!

    Irgndwo oben hat jd nich gesagt ob denn nicht alle Orte eine bewegte Geschchte haben... also das halte ich fuer sehr naiv ( keine pers.Beleidigung!); natuerkch hat Kreta eine intensivere Geschichte ,als ene andere Nsel ( z.B. Ios), oder als die meisten andere Lawnder oder Voelker in Europa. Wen man nicht auf die quantitaet gehen will, dann sollte es in jedem Fall Grund genug sein,dass die Kultur einfach 1—2000 Jahre mehr Kultur vorweisen kann...
    ( ich kritisiere hier übrignds Niemanden ! Das ist nur meine persönliche Meinung, welche meine Interpretation von allgemein zugänglichen Fakten entspringt!.)

  13. #13
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Zitat Zitat von Kriti33 Beitrag anzeigen
    Hey Elvetakis. Nichts für U gut, aber 40% zum Islam konverteirte Kreter? Hast zuvie Raki getrunken?
    Klar spricht man gezwngenermassen die Sorache des “Besetzers”, aber deine Zahlen sind weit von den Tatsachen entfernt.wenn man dann noch die Leute abzieht,welche nach der Befreiung wieder zurrueck zum christentum sind, reduziert sich das Ganze audf unter 10%! Nichts destotrotz hat das osmanische Reich einen grossen Einfluss auf Kreta gehabt. Und sogar oft enen Positiven!
    Dennoch ist es normal,dass man den Einfluss einer Besatzungsmacht auf sie eigene Kultur mehr oder weniger kleinredet! Lieber hebt man “eigene” Errungenschafen hervor!

    Irgndwo oben hat jd nich gesagt ob denn nicht alle Orte eine bewegte Geschchte haben... also das halte ich fuer sehr naiv ( keine pers.Beleidigung!); natuerkch hat Kreta eine intensivere Geschichte ,als ene andere Nsel ( z.B. Ios), oder als die meisten andere Lawnder oder Voelker in Europa. Wen man nicht auf die quantitaet gehen will, dann sollte es in jedem Fall Grund genug sein,dass die Kultur einfach 1—2000 Jahre mehr Kultur vorweisen kann...
    ( ich kritisiere hier übrignds Niemanden ! Das ist nur meine persönliche Meinung, welche meine Interpretation von allgemein zugänglichen Fakten entspringt!.)

    Was soll ich dazu sagen... ich finds immer so schön, wie alle, wenns um Geschichte geht, gleich das Gefühl haben sie wissen Bescheid. Dazu zähle ich auch diejenigen, die meinen, nur weil sie in einem bestimmten Land oder einer Region aufgewachsen sind oder dazu Verbindungen haben, dass sie dann gleichzeitig auch alles darüber wüssten. Ich stell mir dann immer vor, ich bin beim Arzt, er stellt mir ne Diagnose und ich sage ihm, "neeeein neeeein, Du hast Unrecht, ich hab darüber ein Buch gelesen".... oder der Architekt plant ein Haus, und ich zeichne ihm ein paar schöne zusätzliche Räume und Türen ein. Oder ich erkläre dem Wirtschaftswissenschaftler das SChweizer Wirtschaftssystem, weil ich eben Schweizer bin. Etc.

    Aber kommen wir zur Osmanischen Geschichte (Kurz): Im Gegensatz zu Dir könnte ich die Zahlen im Original lesen und könnte mich auch auf als Fachliteratur akzeptierte Sekundärliteratur solcher, die das ebenso könnten, beziehen. Die Anzahl Konvertiten auf Kreta war im ganzen Osmanischen Reich einzigartig, was die Menge betrifft. Dann zu behaupten, dass nur weil sich (was schwer eruierbar ist) viele Muslimische Familien im 19. Jahrhundert z.z. der Unruhen zum Christentum bekannt haben, selbst die Generationen vorher Kryptochristen waren, wodurch sich die Zahlen der Konversionen faktisch auf 10% reduziere, entbehrt jeglicher Logik.


    Nun, immerhin muss man dir zu Gute halten, dass du davon sprichst, dass das osmanische Reich auch Gutes hinterlassen hat und nicht nur Korruption im Verwaltungsapparat. Mir geht es übrigens überhaupt nicht um eine Wertung (gut/böse). Das ist was meiner Meinung nach, was viele nicht verstehen. Ich kann diese Insel und die (meisten) Menschen auch lieben, wenn in der Vergangenheit vielleicht nicht immer alles so gelaufen ist, wie ich mir das wünschen würde.

  14. #14
    Registriert seit
    31.July.2015
    Ort
    München
    Beiträge
    408

    Standard

    Interessant was hier gerade wieder so los ist.
    Lieber Elvetakis, manchmal hat es den Anschein, als wärest Du der Einzige auf Kreta, der wenn nicht sogar selbst, aber zumindest die rechte Hand der allwissenden Inselintelligenz darstellt.
    Zumindest bekommt man den Eindruck nicht los, als wenn Du, mit welcher Berechtigung auch immer, dich über alles und jeden setzten kannst.
    Kannst Du mir, oder evtl. auch anderen geringen Lesern wenigstens mitteilen, woher Du solch profunden Wissenschatz Dein Eigen nennst, sprich, bist Du Historiker oder sonstiger Schriftgelehrter?
    Dieses Ausgangswissen würde es zumindest mir erleichtern Deine spezielle Art zu verstehen. Denn bisher agierst Du keinen Deut besser, als die von Dir angeprangerten Arztkorrigierer, Architektenverbesserer und sonstige Besserwisser.
    Denn recht eloquent andere Aussagen als unsinning zu deklarieren oder sie vermeintlich ad abusrdum zu führen, hinterlässt zumindest bei mir den Eindruck einer gewissen Arroganz, die ich hier gänzlich unangebracht finde.
    Ich hoffe ja immer noch, dass Du in natura ein ganz umgänglicher Gesprächpartner bist, vielleicht klappt es ja mal in Rethymno.
    In diesem Sinne, fröhliches Fest.
    Gerd

  15. #15
    Registriert seit
    26.May.2005
    Ort
    Exopolis - Kreta - Geb. HH
    Alter
    63
    Beiträge
    4.029

    Standard

    Zitat Zitat von Elvetakis Beitrag anzeigen
    ...Die Anzahl Konvertiten auf Kreta war im ganzen Osmanischen Reich einzigartig, was die Menge betrifft. Dann zu behaupten, dass nur weil sich (was schwer eruierbar ist) viele Muslimische Familien im 19. Jahrhundert z.z. der Unruhen zum Christentum bekannt haben, selbst die Generationen vorher Kryptochristen waren, wodurch sich die Zahlen der Konversionen faktisch auf 10% reduziere, entbehrt jeglicher Logik..
    Das kann ja schon sein. Vielleicht konvertierten wirklich sehr viele und später zurück... Sicher ist das irgendwo nachzulesen?!! Wiki gibt doch sicher dazu eine Antwort.
    LG, Tom

  16. #16
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Zitat Zitat von Honigbaer Beitrag anzeigen
    Interessant was hier gerade wieder so los ist.
    Lieber Elvetakis, manchmal hat es den Anschein, als wärest Du der Einzige auf Kreta, der wenn nicht sogar selbst, aber zumindest die rechte Hand der allwissenden Inselintelligenz darstellt.
    Zumindest bekommt man den Eindruck nicht los, als wenn Du, mit welcher Berechtigung auch immer, dich über alles und jeden setzten kannst.
    Kannst Du mir, oder evtl. auch anderen geringen Lesern wenigstens mitteilen, woher Du solch profunden Wissenschatz Dein Eigen nennst, sprich, bist Du Historiker oder sonstiger Schriftgelehrter?
    Dieses Ausgangswissen würde es zumindest mir erleichtern Deine spezielle Art zu verstehen. Denn bisher agierst Du keinen Deut besser, als die von Dir angeprangerten Arztkorrigierer, Architektenverbesserer und sonstige Besserwisser.
    Denn recht eloquent andere Aussagen als unsinning zu deklarieren oder sie vermeintlich ad abusrdum zu führen, hinterlässt zumindest bei mir den Eindruck einer gewissen Arroganz, die ich hier gänzlich unangebracht finde.
    Ich hoffe ja immer noch, dass Du in natura ein ganz umgänglicher Gesprächpartner bist, vielleicht klappt es ja mal in Rethymno.
    In diesem Sinne, fröhliches Fest.
    Gerd
    Historiker mit Griechisch, Türkisch, Osmanisch, Persisch und Arabischkenntnissen. Dass dies eigentlich bereits im anderen Post ("ich kann die Originalquellen lesen") geschrieben und wohl indirekt verstanden wurde, offenbarst Du ja eigentlich grad selber. Ich habe es versucht einigermassen dezent klarzumachen, dass ich bezüglich dieser Zeit (!) ein wenig mehr Expertise für mich beanspruchen kann als andere. Jetzt klingt es bestimmt noch arroganter, was unter diesen Umständen ok für mich ist.

    Ich finde es aber, lieber Gerd, ziemlich lustig, dass Du meine Aussage als arrogant wahrnimmst/darstellst, du Kritis Angriffe wie "zuviel Raki getrunken" oder "das halt ich für naiv" aber offensichtlich ignorierst. Nur deshalb war mein Kommentar mit etwas Biss in Richtung Kriti geschrieben. Im Ton denke ich, habe ich mich weniger vergriffen als mein Vorgänger. Daran ändern Beschwichtigungen wie "kein pers. Angriff" auch nicht viel.

    Und ja, die Aussage mit den 10% macht keinen Sinn. Ich versuch das grad weiter unter zu erläutern.

  17. #17
    Registriert seit
    23.July.2012
    Ort
    Basel
    Beiträge
    2.433

    Standard

    Es wäre besser , ihr würdet Eure Diskussionen privat führen und nicht hier in diesem Thread .
    Η Κρήτη βρίσκεται στην καρδιά μου

  18. #18
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Zitat Zitat von kiki Beitrag anzeigen
    Es wäre besser , ihr würdet Eure Diskussionen privat führen und nicht hier in diesem Thread .
    Das seh ich anders!

    - Ok, hier irgendwas von meiner Vita preiszugeben, find ich jetzt auch nicht ultra toll und spannend. Es ging mir in diesem Fall aber nur darum, zu zeigen, warum zumindest beim diesem Thema meine Antworten vielleicht doch ein wenig mehr Relevanz haben. Wenn hier jemand das x. Mal angibt, welchen Tavernenwird er noch kennt und auf welchem Stein in der hinterletzten Ecke Kretas er schon gesessen hat (Foto dokumentiert), dann findet ihr das doch auch nicht so tragisch.

    - Inhaltlich sind es genau diese Diskussione, die mich persönlich an einem Forum anregen. Hier gehts doch auch darum, Wissen auszutauschen, was zu lernen, zu informieren etc... sofern sich das um Kreta dreht, und sofern die Diskussion fair geführt wird. Persönlich find ich Kritis Ton völlig ok, solange er sich nicht beklagt, dass ich zurückgebe.


    Einwände?

    Zitat Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    Das kann ja schon sein. Vielleicht konvertierten wirklich sehr viele und später zurück... Sicher ist das irgendwo nachzulesen?!! Wiki gibt doch sicher dazu eine Antwort.
    LG, Tom
    Wiki gibt sicherlich vielerlei unsinnige Antworten. Manchmal auch bessere, das einzuschätzen überlasse ich denjenigen, die sich auskennen. In diesem Sinne würd ich Wiki dann benutzen, wenn ich mir ne erste Orientierung verschaffen will oder, wenn ich mich auskenne und beurteilen kann, ob diese knackige Wiki Zusammenfassung des Themas wirklich meinen Ansprüchen an Wissen genügt.

    Was die 10% betrifft

    Die Zahlen hab ich jetzt nicht im Kopf, sie sind auch schwer zu eruieren. Selbstverständlich kann man davon aus, dass es KreterInnen gab, die im 19.Jh. als es v.a im Westen der Insel viel Unruhen gab, zum Christentum konvertierten. Die Gründe dürften viele gewesen sein, darunter sicherlich auch der Wunsch vor dem Bevölkerungsaustausch, sein Hab und Gut und die Heimat Kreta behalten, also bleiben, zu können.

    Bereits aber die Aussage von dir Tom - und da stehst du beweitem nicht alleine da - dass sie ZURUECK-konvertierten, sagt doch implizit, dass es sich hierbei eigentlich immer um keine echten Muslime gehandelt hat, sondern eigentlich alle im Herzen Christen geblieben sind. Umso absurder und noch weniger überprüfbar wird diese Annahme bei denjenigen kretischen Muslimen, die bereits als Muslime geboren wurden - und das dürften im 19. Jh. die meisten gewesen sein. Man würd dann also annehmen, dass nur weil im 17. Jh. ein Christ aus irgendwelchen Gründen (bspw. wirtschaftlichen) konvertiert ist, seine muslimischen Nachfolger eigentlich im Herzen oder im Wesenskern über 3 Jahrhunderte Christen geblieben sind, um dann im 19. Jahrhundert zu ihrem eigentlichen christlichen "Ich", dass sie von ihrem Urururururur-Grossvater vererbt bekommen haben, zurückzukehren.

    Damit aber ergibt sich eben auch die Absurdität der Rechnung. Würden aus 40% Muslimen (zu irgendeiner ZEit) im 19./20. Jahrhundert tatsächlich 10%, ändert sich deswegen doch nix an der Konversionsrate bspw. im 17. Jh. als die Insel erobert wurde. Wenn in der Schweiz 2018 10 Leute zum Islam konvertieren und im Jahr 2030 10 Schweizer Muslime zum Christentum, würde doch wohl auch niemand hier sagen, dass in der Schweiz nie Muslime gelebt haben?
    Im Falle unserer historischen Betrachtung kommt natürlich dazu, dass die 10% übrigen Muslime (wo auch immer die Zahlen her sind), nicht alleine auf Konversionen zum Christentum zurückgeführt werden könnten. Da gabs Vertreibung, Auswanderung etc. etc.

    Ich hoffe, ich konnte das einigermassen so erklären, dass es nicht zu abstrakt ist

  19. #19
    Registriert seit
    26.May.2005
    Ort
    bei Stuttgart
    Beiträge
    1.423

    Standard

    Zitat Zitat von Elvetakis Beitrag anzeigen
    Historiker mit Griechisch, Türkisch, Osmanisch, Persisch und Arabischkenntnissen. Dass dies eigentlich bereits im anderen Post ("ich kann die Originalquellen lesen") geschrieben und wohl indirekt verstanden wurde, offenbarst Du ja eigentlich grad selber. Ich habe es versucht einigermassen dezent klarzumachen, dass ich bezüglich dieser Zeit (!) ein wenig mehr Expertise für mich beanspruchen kann als andere. Jetzt klingt es bestimmt noch arroganter, was unter diesen Umständen ok für mich ist.
    Diese Kenntnisse könnten nützlich und interessant werden, wenn hier im Forum demnächst (frommer Wunsch) die kretische "Türkenzeit" auch aus der Gegensicht betrachtet wird.
    Bisher erfährt man ja nur, daß die Türken ganz böse, ungerechte, mörderische Besatzer waren und die Kreter die ganz Guten.
    Patriotisches griechisches Schrifttum (auch in Englisch) gibt es ja genug, aber von türkischen Quellen sieht man nichts.
    Auch die andere Seite muß gehört/gelesen werden, damit ein objektiveres Urteil entstehen kann (sagten schon die alten Griechen und Römer).
    .
    Gruß,
    Wolfgang


    Fotos von Kreta

  20. #20
    Registriert seit
    26.April.2014
    Ort
    Rethymno
    Beiträge
    535

    Standard

    Ich muss selbst in 20 Minuten los zur Uni, letztes Seminar vor Weihnachten, ich habe Stollen gekauft, die Studenten bringen Wein mit. Deshalb hämmere ich nur ein paar kurze, unkorrigierte Spiegelstriche zum Thema in die Tastatur:

    -Takis' Expertise zum Thema kann ich genauso bestätigen wie seine Sprachkenntnisse, ich kenne ihn von der UoC und habe im persönlichen Gespräch viel von ihm gelernt.
    - 30% - 40% muslimischer Bevölkerungsanteil für Kreta ist hoch geschätzt, kann für bestimmte Jahre aber realistisch sein. Es gibt hier in der Forschung sehr unterschiedliche Zahlen s.u..).
    - Der turn in der Forschung ging von griechischen Wissenschaftlern, nicht zuletzt in Rethymno, aus. Historisches Wissen wird nicht genetisch codiert.
    -"googeln" und Wiki hilft, wenn man eh nur auf die deutschsprachigen Varianten zurückgreifen kann, gar nichts. Ein Beispiel: Google hat gerade eben (in drei Stunden kann das schon wieder anders sein) für den Suchbegriff "Turkkreter" sage und schreibe 1 Ergebnis (aber ein gutes) gebracht. Für "Tourkokritikos" erhält man über 20.000 Treffer. Zu den Turkkretern gibt es zumindest eine gr. und engl. Wiki. Dort wird als Bevölkerungsanteil für 1881 etwa 26% genannt (ich glaube nicht, dass das der Peak ist).

    Sorry für die etwas gehetzte Schreibe, aber ich muss jetzt los ...

  21. #21
    Registriert seit
    31.July.2015
    Ort
    München
    Beiträge
    408

    Standard

    Elvetakis,

    ich danke Dir für deine Antwort und ich bin froh, dass Du es genauso siehst, dass man unsere Duskussion ruhig offen lesen konnte und kann. Denn jetzt und mit der von Dir gegebenen Info zur Person ( entschuldige, dass ich den Datenschutz hierzu beflissentlich ignoriert habe) kann ich Deine Statements besser einschätzen.
    Was die Arroganz angeht, die ist nun manchen anheim, andere erscheinen durch ihre Wortwahl so und entpuppen sich in Natura als durchweg sympatische Wesen.
    Das DU Humor hast freut mich besonders, da Du mein nicht-kommentieren von Kritis "Angriff" lustig findest. Aber mal ehrlich, fühlst Du dich, der gern mal eine scharfe Klinge im Wortgefecht führt, durch solch eine Aussage/Spruch angegriffen? nicht ernsthaft, oder?

    Ich denke es ist sowohl für Dich, als auch für mich (und für viele andere Internetuser) gleichermaßen schwer die Emotion und Intention der geschriebenen Worte immer richtig zu deuten, da es etliche Möglichkeiten der Interpretation gibt. Daher finde ich es gut, dass wir dies nun offen geklärt (was mich betrifft) haben. Beschwichtigungen brauch ich eher nicht, da ich zu dem stehe was ich sage. Wenn sich jemand angegriffen fühlt, sollte er im Zweifel erst mal sein eigenen Tun reflektieren, bevor er zurückschlägt.
    Denn wenn Aktio und Reaktio sich mit Ratio und Emotio treffen, gibt das meist ne schräge PArty.

    Beste GRüße
    Gerd

  22. #22
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    @Gerd, nein fühle mich nicht angegriffen. Lag alles noch im Rahmen, auch seitens Kriti

    @Dyo. Danke für die Klarstellungen und Ergänzungen. 1881 ist sicherlich nicht der Peak, wie Du richtig feststellst. Im ganzen 19.Jh. hat die muslimische Bevölkerungszahl im Zuge der Gründung Griechenlands und der damit verbundenen Unruhen einiger v.a. Christen im Westen Kretas stetig abgenommen.

    Year[25] 1821 1832 1858 1881 1900 1910 1920 1928
    Muslims 47% 43% 22% 26% 11% 8% 7% 0%

    Zur Ergänzung: Dies sind die Zahlen vom wikipedia Artikel "Cretan Turks", basierend auf einer Dissertation einer Lily Macrakis aus Harvard in den 80er Jahren. Kenn ich nicht. Aber qualitativ würd die Aussage sicherlich auch von Turkologen und Historikern unterschrieben werden.


    gruss

  23. #23
    Registriert seit
    30.August.2014
    Ort
    Österreich Mühlviertel
    Beiträge
    33

    Standard

    Also ich finde solche Diskussionen äußerst anregend und erfrischend - stellenweise ist ja die Seichtheit die hier im Forum
    herrscht kaum zu ertragen .
    Für alle ,die sich für die Geschichte Kretas wirklich interessieren hätte ich einen Buchtipp :

    GESCHICHTE KRETAS - Theocharis E.Detorakis - ist zwar etwas trocken geschrieben - aber sehr informativ .

    ist aber soweit ich weiß , nur auf Kreta erhältlich .

    Grüße aus dem Müh4tel
    Antonis

  24. #24
    Registriert seit
    14.June.2007
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Zitat Zitat von Antoni Beitrag anzeigen
    Also ich finde solche Diskussionen äußerst anregend und erfrischend - stellenweise ist ja die Seichtheit die hier im Forum
    herrscht kaum zu ertragen .
    Für alle ,die sich für die Geschichte Kretas wirklich interessieren hätte ich einen Buchtipp :

    GESCHICHTE KRETAS - Theocharis E.Detorakis - ist zwar etwas trocken geschrieben - aber sehr informativ .

    ist aber soweit ich weiß , nur auf Kreta erhältlich .

    Grüße aus dem Müh4tel
    Antonis

    Sorry dass ich mich nochmals einschalte.... ich würd von Detorakis abraten. Entspricht eben eher der zeit vor dem durch Dyo angesprochenen Turn. Ein Wurf, der von der minoischen Zeit bis heute alles berücksichtigen will, mag informativ sein, aber so betreibt eigentlich niemand (mehr) seriöse Geschichtswissenschaft.
    Mal abgesehen davon, dass die deutsche Übersetzung ohne Fussnoten etc. aus wissenschaftlicher Perspektive einfach nur lausig ist, frag ich mich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, 5000 Jahre Geschichte einer Region zu überschauen und die dazu notwendigen Kenntnisse (Sprachen, Methoden, Theorien, Fachgeschichte etc etc) nur irgendwie befriedigend zu studieren. Nun, ich muss dahinter einen Plan vermuten, nämlich den, die Kontinuität von Minos bis heute irgendwie zu beweisen oder darzustellen. Und genau so liest sich das Buch eigentlich auch, wobei unrühmliche Epochen wie die "Türkenzeit" natürlich als Unfälle und dunkle Perioden dargestellt werden und mit vielen Narrativen ausgestattet sind, die einfach nicht mehr dem Forschungsstand entsprechen.

    Achtung, wie erwähnt, heisst das nicht, dass das Werk nicht spannend und informativ ist. Harari verkauft sich ja auch sehr gut. Das heisst nur, dass es in Bezug auf wissenschaftliche Kriterien sehr sehr kritisch betrachtet werden muss, und ich vieles, was das Osmanische Kreta betrifft in anderen Büchern nachlesen würde.

    lg

  25. #25
    Registriert seit
    30.August.2014
    Ort
    Österreich Mühlviertel
    Beiträge
    33

    Standard

    Zitat Zitat von Elvetakis Beitrag anzeigen
    Sorry dass ich mich nochmals einschalte.... ich würd von Detorakis abraten. Entspricht eben eher der zeit vor dem durch Dyo angesprochenen Turn. Ein Wurf, der von der minoischen Zeit bis heute alles berücksichtigen will, mag informativ sein, aber so betreibt eigentlich niemand (mehr) seriöse Geschichtswissenschaft.
    Mal abgesehen davon, dass die deutsche Übersetzung ohne Fussnoten etc. aus wissenschaftlicher Perspektive einfach nur lausig ist, frag ich mich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, 5000 Jahre Geschichte einer Region zu überschauen und die dazu notwendigen Kenntnisse (Sprachen, Methoden, Theorien, Fachgeschichte etc etc) nur irgendwie befriedigend zu studieren. Nun, ich muss dahinter einen Plan vermuten, nämlich den, die Kontinuität von Minos bis heute irgendwie zu beweisen oder darzustellen. Und genau so liest sich das Buch eigentlich auch, wobei unrühmliche Epochen wie die "Türkenzeit" natürlich als Unfälle und dunkle Perioden dargestellt werden und mit vielen Narrativen ausgestattet sind, die einfach nicht mehr dem Forschungsstand entsprechen.

    Achtung, wie erwähnt, heisst das nicht, dass das Werk nicht spannend und informativ ist. Harari verkauft sich ja auch sehr gut. Das heisst nur, dass es in Bezug auf wissenschaftliche Kriterien sehr sehr kritisch betrachtet werden muss, und ich vieles, was das Osmanische Kreta betrifft in anderen Büchern nachlesen würde.

    lg
    Ah - das ist ja interessant - von dieser Perspektive habe ich das noch gar nicht betrachtet - da mir ja jeglicher Vergleich fehlt - ich kannte bis jetzt ja nicht einmal jemanden der das Buch auch gelesen hat .

  26. #26
    Registriert seit
    26.May.2005
    Ort
    bei Stuttgart
    Beiträge
    1.423

    Standard

    Zitat Zitat von Elvetakis Beitrag anzeigen
    .... ich würd von Detorakis abraten. Entspricht eben eher der zeit vor dem durch Dyo angesprochenen Turn. ....aus wissenschaftlicher Perspektive einfach nur lausig...
    Das liegt vielleicht auch daran, daß Detorakis kein Historiker, sondern Experte für Byzantinischen Philologie ist (oder war - das Buch ist von 1997)
    - an der Universität von Kreta :))

    Das Buch kann man aber gut am Strand lesen, für die meisten Kreta-Besucher bietet es viel interessantes Neues .
    Und man findet zumindest viele Anregungen für weitere eigene (kritische) Nachforschungen.
    .
    Gruß,
    Wolfgang


    Fotos von Kreta

  27. #27
    Registriert seit
    26.April.2014
    Ort
    Rethymno
    Beiträge
    535

    Standard

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Das Buch kann man aber gut am Strand lesen

    "Strandlektüre" ist, finde ich, eine gute Charakterisierung des Buches: Detorakis als die Rosamunde Pilcher der Gräzistik ...

  28. #28
    Registriert seit
    12.July.2013
    Beiträge
    1.613

    Standard

    @ Fengari: klar sollte man die Geschichte Kretas nicht NUR durch die minoische Zeit definieren. Tue ich auch nicht.
    @ Elvetakis: von "hinterher hecheln" kann gar keine Rede sein, jedenfalls nicht bei mir.
    Trotzdem erlaube ich mir, mich für manche Themen mehr zu interessieren als für andere. Von allem etwas zu wissen kann man mögen; auch ich lege Wert darauf, von vielen Dingen eine Ahnung zu haben, aber in manche Bereiche möchte ich eben tiefer einsteigen. Ich wüsste nicht, was daran verwerflich wäre! Außerdem war mein Post darauf bezogen, dass der Hinweis auf das Osmanische Reich nicht direkt zum Anfangsthema gehörte. Nicht schlimm, natürlich nicht, aber man darf ja wohl eine Bemerkung machen.
    Also liebe Leute, jedem das Seine!
    Was mir allerdings nicht gefällt, dass immer mal wieder versucht wird, über Wissen oder Nichtwissen von Leuten zu urteilen, die man nicht persönlich kennt.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •