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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie ist der Sachverhalt "Einkommensvermutung" zu verstehen?



chicarena
31.October.2015, 09:55
Könnte mir jemand bitte die Sache mit der "Einkommensvermutung" erklären?
Ich habe bisher soviel verstanden, dass es sich nur auf Leute mit ImmobilienBESITZ auf Kreta bezieht. Stimmt das so?
Dann wäre es momentan für mich zwar wohl nicht relevant, aber das könnte sich unter Umständen ändern, evtl. auch für Freunde, die ggf. hier investieren würden. Ob es dazu kommt oder nicht, steht bislang in den (kretischen) Sternen.

sinteknos
31.October.2015, 11:49
Könnte mir jemand bitte die Sache mit der "Einkommensvermutung" erklären?
Ich habe bisher soviel verstanden, dass es sich nur auf Leute mit ImmobilienBESITZ auf Kreta bezieht. Stimmt das so?
Dann wäre es momentan für mich zwar wohl nicht relevant, aber das könnte sich unter Umständen ändern, evtl. auch für Freunde, die ggf. hier investieren würden. Ob es dazu kommt oder nicht, steht bislang in den (kretischen) Sternen.

Das Finanzamt setzt ein fiktives Einkommen fest, welches dann zu versteuern ist.

chicarena
31.October.2015, 11:52
geht es bitte noch etwas genauer? Auf welcher Grundlage und für wen wird das festgesetzt?

sinteknos
31.October.2015, 12:09
geht es bitte noch etwas genauer? Auf welcher Grundlage und für wen wird das festgesetzt?

Mach Dir keine Sorgen, genieße Deinen Urlaub, es betrifft Dich bestimmt nicht.


ΤΟΥ ΣΥΝΤΕΚΝΟΥ ΜΑΣ Ο ΣΚΥΛΟΣ, ΣΥΝΤΕΚΝΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ `ΚΕΙΝΟΣ

chicarena
31.October.2015, 13:18
@ Sinteknos: ich mache mir keine Sorgen und es geht mir auch nicht um Urlaub; ich möchte es trotzdem sehr gerne genauer wissen, weil, wie ich oben schrieb
"Dann wäre es momentan für mich zwar wohl nicht relevant, aber das könnte sich unter Umständen ändern, evtl. auch für Freunde, die ggf. hier investieren würden..."
Auch ist mir völlig klar, dass es mich derzeit nicht betrifft.

hermann
31.October.2015, 17:12
Hallo rena,

der griechische Staat rechnet dem Eigentümer einer Immobilie vor, daß zum Unterhalt dieser pro Jahr eine gewisse Summe aufgewendet werden muß.
Also beispielsweise für Steuern, Versicherungen, Strom, Wasser, evtl. Instandhaltungskosten, etc.

Nun muß der Immobilienbesitzer nachweisen, daß er dieses Geld aus dem Ausland nach Gr eingeführt hat, sonst geht der gr. Staat davon aus, daß dieses Geld eben in Gr verdient wurde, und damit ist es zu versteuern.

Das gilt auch, wenn man (auch ohne Immobilienbesitz) ein Auto oder Boot hier in Gr angemeldet hat.
Auch das kostet Steuern, Versicherung, Treibstoff und Reparaturen.
Auch dafür muß die Geldeinfuhr nach Gr nachgewiesen werden, sonst kann es zu einer Einkommenssteuerveranlagung führen.

Schönen Gruß hermann

chicarena
31.October.2015, 17:54
danke Hermann, so hatte ich mir eine Erklärung vorgestellt. Das ist schlüssig.
Wie ist es dann mit einem gemieteten Objekt; braucht man dafür auch einen Nachweis, dass die Kohle aus dem Ausland kommt?

tomnett
31.October.2015, 22:20
Rena, Herrmann hat es doch deutlich gesagt, es geht um Besitz (Immobilie, Auto, Boot) und NICHT um gemietetes!!! In meinem Thread kannst du auch lesen, dass diese Einkommensvermutung seit 15.10.2015 nicht mehr gilt. Also mach die Schafe nicht scheu, die schon tot sind...
Tom, meine Quelle ist ein Münchner Immobilienbüro, was sich seit Uber 30 Jahren mit gr Immobilien beschäftigt und allem was natürlich dazu gehört, incl. aktuelle Infos für seine Kunden. Ich geb dir gerne die Telefonnummer per PN.
Grüsse
Thomas

Tom
1.November.2015, 07:17
Vielen Dank für die Information. Das wird viele freuen! LG,, Tom

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chicarena
1.November.2015, 07:56
Tomnett, Du musst mich nicht gleich maßregeln wie ein dummes kleines Schulmädchen! Cool down!
Ja, Hermann hat es erklärt, was ich sehr anerkennenswert finde. Immer wieder geschieht es hier aber, dass ein (selbstverliebter) "elitärer Zirkel" gönnerhaft und besserwisserisch auf den Rest der Forumsgemeinde wie "Touristen" etc. herabblickt und Fragen aus dieser nicht-elitären Ecke einfach vom Tisch fegt und abwürgt. Nicht Hermann. Nochmal vielen Dank dafür.

Wie wir alle wissen, ist aber nicht immer alles logisch, was griechische und andere Bürokraten sich ausdenken und niemand - Du nicht, Hermann nicht, und ich auch nicht - kann in die Köpfe anderer gucken. Also erlaubte ich mir, nach einem verborgenen Sinn, einer logischen Erklärung zu suchen und meine Überlegung laut auszusprechen bzw. niederzuschreiben.
Sorry, wenn ich das nicht klar als simple Überlegung gekennzeichnet habe. Wenn also jemand dauerhaft auf der Insel ein Objekt mietet, könnte man ja auch auf die Idee kommen, dass er die Kohle im Land verdient hätte. Schön wenn es man das nicht unterstellt hat.

In dem von Dir selbst im anderen Thread geschriebenen Eingangstext sehe ich ebenfalls noch reichlich Zweifel und Fragezeichen, obwohl Du eine angeblich sichere Quelle zitiert hast.
Dann werde ich wohl auch Zweifel haben und formulieren dürfen!?

also bitte, immer schön den Ball flach halten!
Wünsche Dir einen schönen entspannten Tag!

Kostas
1.November.2015, 19:15
....Dann werde ich wohl auch Zweifel haben und formulieren dürfen!? ....


Ja, Deine Zweifel sind durchaus berechtigt! So pauschal darf man es mit "Einkommensvermutung ist abgeschafft" nämlich nicht sehen! Das stimmt schlicht und ergreifend nicht! Abgeschafft wurde lediglich die Handhabung in speziellen Fällen!

Mal ganz allgemein:

Die "Einkommensvermutung" ist keine spezielle griechische Erfindung, es gibt sie in allen Staaten, die Steuern erheben und einigermaßen funktionierende Steuersysteme haben.
Der Grund ist ganz einfach: der "Staat" glaubt nicht, daß jemand dauerhaft nur von Luft und Liebe seinen Lebensunterhalt, einschließlich Wohnung und Kleidung, bestreitet... Vermutlich gibt es also "Einkommensquellen" und die hätte der Staat gerne offengelegt. Ob sich dann daraus tatsächlich eine Steuerlast ergibt, steht auf einem anderen Blatt...

In Deutschland ist der Begriff "Einkommensvermutung" unüblich, das Finanzamt setzt schlicht eine "Steuerschätzung" fest! Kommt im Endeffekt auf das Gleiche heraus...

Beispiel: das deutsche Finanzamt hat den Verdacht, jemand habe Einkommen, gibt aber trotz Anforderung/Mahnung keine Steuererklärung ab. Was macht es? Es schätzt halt das Einkommen und berechnet auf diese Schätzung die Steuerlast. Kommt der Säumige sang- und klanglos der Forderung nach, bezahlt also, schickt aber immer noch keine Steuererklärungen, dann fällt halt die Schätzung für den nächsten Zeitraum schlicht um einiges höher aus...

Irgendwann ist dann beim angenommen Steuerpflichtigen die Schmerzgrenze überschritten! Er kann nicht mehr zahlen und erstellt dann in der Regel die ausstehenden Steuererklärungen. Sind die dann korrekt, werden die Schätzungen "zurückgenommen", die Steuerschuld auf Grund der nunmehr vorhandenen Steuererklärungen festgesetzt. Verhängte Straf- und Säumniszulagen, sowie Zinsen bleiben aber bestehen!!

Man mag's kaum glauben, aber deutsche Finanzämter arbeiten in gewissem Rahmen "erfolgsorientiert"! Ein Obdachloser. der die Kleiderkammer frequentiert und überwiegend aus Supermarkt-Container lebt, gerät nicht in den Fokus des Finanzamtes. Selbst dann nicht, wenn er für irgendetwas mal etwas bekommt und sei es nur Pfandgeld! Der Aufwand ist für das Finanzamt einfach zu hoch, es "lohnt" sich nicht... Durchaus anders sieht es aber aus, wenn das Amt Kenntnis von z.B. Grundbesitz, hohen Mietzahlungen usw. hat, die irgendwie nicht zu den "Lebensumständen" passen... Da kommt die Mühle ganz flott in Gange! Stichwort: Datenabgleich.... (Katasteramt, Bankkonten, Warenströme... )


Der griechische Staat hatte es sich aber mit seiner Einkommensvermutung zuuu einfach gemacht und zuuuu rigoros gehandhabt! In der Erkenntnis, daß niemand von Luft und Liebe allein lebt, hat er nicht nur ein "fiktives Einkommen" geschätzt, sondern darauf auch gleich die Steuerschuld festgesetzt! Ohne echte Einspruchsmöglichkeit! Das hätte so gut wie unabwendbar zu Pfändungen/Zwangsversteigerungen geführt, da es in Griechenland ja so gut wie kein nennenswertes Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe gibt, auf die man eventuell zugreifen könnte. Bei staatlichen Renten sah das aber schon anders aus!

Und nur diese Handhabung ist nun abgeschafft!

Was heißt das nun für Ausländer in Griechenland?
Im Prinzip hat sich gar nichts geändert! Bei Aufenthalten über 183 Tagen im Kalenderjahr besteht, international anerkannt, Grund zur "Vermutung" des ständigen Aufenthaltes. Somit möchte der jeweilige Staat schon wissen, wovon der Lebenunterhalt bestritten wird! Stammen die Mittel ausschließlich aus einem anderen Land, mit dem ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht, ist alles in trockenen Tüchern. Zum Beweis müssen meist aber auch die Steuerbescheide des ausländischen Finanzamtes (u.U. übersetzt) regelmässig vorgelegt werden.

Naturgemäß geraten Ausländer mit bekanntem Grundbesitz z.Zt. eher in den Fokus des griechischen Amtes als "Dauermieter"... Das ist allerdings kein Freibrief für Mieter!! Mit zunehmender EDV und amtsübergreifenden Abgleich von Datenbanken ist das halt nur eine Frage der Zeit, bis sich auch Dauermieter mal erklären müssen. Besonders, wenn sie sich weniger als 183 Tage im Jahre in Griechenland aufhalten, gleichzeitig aber ununterbrochen "dauerhaft" Objekte gemietet haben.... Da könnte nämlich schon der Verdacht auf "Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung" bestehen.
Ist ja in Deutschland nicht anders mit "Zweitwohnungen" in Urlaubsgebieten....

Fazit: den "normalen Urlauber" betrifft das alles gar nichts, bei dauerhaftem Aufenthalt, egal ob Grundbesitz oder Miete, kann das schon anders aussehen.
Für diese bedeutet es in der Regel auch nur etwas "Papierkram", wie (übersetzte) Steuerbescheid und Nachweis von Solvenz.

Die ständige EU-weite Forderung nach vernetzten Katasterämtern ist ja auch nicht gerade neu und nur auf Griechenland bezogen.... Es hat ja schon Relevanzen, wenn plözlich sichtbar wird, daß z.B. ein deutscher Hartz4-Empfänger 'ne Finca in Spanien hat.... Ist ja nicht nur einmal passiert :smilie_trink_013:

kretamann
2.November.2015, 09:21
danke Kostas,
endlich mal wieder ein informativer Beitrag im Forum. Mann sieht das du dich mit der Materie beschäftigst ( drinn stehst, standest? ). im Gegensatz zu den vielen " vom hören sagen"
Artikel und Junge Welt Blogger, sehr informativ, wie schon viele deiner Beiträge. danke nochmal

chicarena
2.November.2015, 15:36
in diesem Fall stimme ich der Aussage meines Vor-Schreibers 100%ig zu. Kosta weiß offensichtlich, wovon er spricht/schreibt. Besten Dank, Kosta!
Ist schon etwas anderes als das übliche Halbwissen.

Zwei Fragen hätte ich dazu trotzdem noch:
1. was genau wurde jetzt abgeschafft und in welchen Fällen ist es relevant?
2. was könnte man denn evtl. einem (kleinen) deutschen Rentner unterstellen (der NUR deutsche Rente bezieht), wenn er nicht mehr als 183 Tage jährlich auf Kreta leben würde, aber dauerhaft Miete bezahlt? Ist das dann Ermessensache, ähnlich wie bei einer Schätzung? Dass er Nachweise erbringen könnte, davon gehe ich mal aus...

tomnett
2.November.2015, 17:07
Danke Kostas für den informativen Beitrag! Mir ging es ja auch hauptsächlich darum und natürlich meiner Quelle auch, dass man als Eigentümer einer Immobilie (ob man jetzt dort wohnt oder nicht und nur Urlaub dort macht), jedes Jahr einen Betrag x (4000-8000 Euro) transferieren muss, um von diesem Unsinn verschont zu bleiben! Dies denke ich mal, ist damit abgeschafft...??? So habe ich das verstanden und in meinem anderen Thread auch nachgefragt...
Natürlich muss man irgendeinem FA mal nachweisen, woher die Kohle kommt, auch wenns ein Lottogewinn ist, aber das ist ja problemlos möglich, auch bei Rentenbezug kein Problem, weil doppelt wird man ja nicht besteuert...
Beste Grüße
Thomas

Kostas
2.November.2015, 18:24
... 1. was genau wurde jetzt abgeschafft und in welchen Fällen ist es relevant?...

Die griechische Regelung war ein "Schnellschuß", mit heißer Nadel gestrickt und nicht gut durchdacht. Wirtschafts- und finanztheoretisch hätte sie, statistisch gesehen, eine bestimmte Summe Geldes in die Staatskassen gespült. In den damaligen Verhandlungen mit der EU wurde halt jeder Strohhalm gesucht, um zukünftig höhere Staatseinnahmen ankündigen zu können.

Die Regelung ging davon aus, das eine bestimmte Mindest-Summe "Einkommen" zum Lebensunterhalt zwingend notwendig ist und daher auch vorhanden sein muß. Nur Luft und Liebe geht eben nicht...
Also wurde eine Summe X festgelegt und darauf Steuern erhoben, unabhängig davon, ob diese Summe X tatsächlich als Einkommen vorhanden war. Daher waren Einsprüche usw. dagegen schlicht sinnlos.
Zunächst traf das Grundbesitzer ohne bekanntes steuerliches Einkommen, möglicherweise aber mit (geringem) Rentenbezug. Die waren wohl einfach schneller zu ermitteln... Alle anderen ab "arbeitsfähigem" Alter hätte es in meinen Augen aber früher oder später auch betroffen. Das heißt konkret "ab 14.ten Lebensjahr", möglicherweise mit Befreiung für nachgewiesen Schüler/Auszubildende....

Aber was sich in der Theorie und Statistik prima liest, hat in der Praxis nicht unbedingt Bestand...

Auch wenn die eigentliche Steuerforderung nicht sonderlich hoch ist, trifft sie "Einkommenslose" natürlich unangemessen stark! Für diejenigen, die definitiv nichts haben, ist JEDE Steuerforderung exorbitant hoch, unbezahlbar und führt eben zu Verschuldung/Pfändung/Zwangsversteigerung.

Als ich von den damaligen Plänen hörte, kräuselten sich bei mir die Nackenhaare.... Ich fühlte mich stark erinnert an "Steuerregelungen" im mittelalterlichen Deutschland:
Damals erhob der Fürst/Großgrundbesitzer von seinen Untertanen den "Zehnten" in Geld oder Naturalien. Oberflächlich betrachtet ist eine lediglich 10%tige Steuer ja "moderat"... Das System klappte ja auch bei guten Ernten und wenn das Vieh gesund war! Ernte ich 10 to und gebe dem Fürst eine, kann ich das verschmerzen. Habe ich 10 gesunde Kälber und gebe eines, auch gut.
Was jedoch bei Mißernten oder Viehseuchen? Ernte ich nur 2 to und der Fürst will trotzdem "seine" Tonne", hat das mit 10% nix mehr zu tun. Da ist dann alle schöne Theorie am Ende... Hieß damals ganz flott "Bauernkriege"...

Das in Griechenland nun die unabdingbare "feste" Einkommensvermutung mit entsprechender Steuerforderung zurückgezogen wurde, heißt nun nicht zwingend, daß der griechische Staat auf die rechnerische Steuersumme verzichtet! Zum Ausgleich wird er wohl den "Verlust" an anderer Stelle "eintreiben". Und nicht sinnlos an tatsächlich Einkommenslosen... Und "nur" diese hatte ja die verkorkste Regelung so exorbitant betroffen!




2. was könnte man denn evtl. einem (kleinen) deutschen Rentner unterstellen (der NUR deutsche Rente bezieht), wenn er nicht mehr als 183 Tage jährlich auf Kreta leben würde, aber dauerhaft Miete bezahlt? Ist das dann Ermessensache, ähnlich wie bei einer Schätzung? Dass er Nachweise erbringen könnte, davon gehe ich mal aus...

Zunächst passiert nichts, wenn die Miete aus nachgewiesenem versteuertem Einkommen aus dem Ausland beglichen wird! Der Teufel steckt im Detail:

- was passiert in der gemieteten Wohnung, wenn der ausländische Mieter nicht da ist? Steht sie tatsächlich nachgewiesen leer? Also auch keine "Besucher-Übernachtungen" o.ä. ?

- kann man einigermaßen sicher sein, daß der Vermieter die von seinem ausländischen Mieter eingenommene Miete auch tatsächlich als Einnahme versteuert?

- es gibt Grenzbereiche zwischen Vermietung und Verpachtung, daher kann u.U. "gewerblich" angenommen werden. "Gewerblich" heißt nämlich genaugenommen "wiederkehrend handelnd", unabhängig davon, ob tatsächlich Gewinne erzielt werden! Auch das heißt nicht automatisch "Steuerlast", man gerät nur in den Fokus der Ämter....

Bei Dauermieten die Zahlung dieser, ebenso wie die ausländischen Steuerbescheide/Rentennachweise, u.U. deutsche Bankauskünfte, über einen in Griechenland niedergelassenen, renommierten Steuerberater laufen zu lassen, ist wohl in Bezug auf "Beweislast" nicht die schlechteste Idee....

Kostas
2.November.2015, 18:54
.... Mir ging es ja auch hauptsächlich darum und natürlich meiner Quelle auch, dass man als Eigentümer einer Immobilie (ob man jetzt dort wohnt oder nicht und nur Urlaub dort macht), jedes Jahr einen Betrag x (4000-8000 Euro) transferieren muss, um von diesem Unsinn verschont zu bleiben! ...

Jein...., diese spezielle griechische Regelung hat nämlich mehrere Seiten und ist auch schon "uralt":

1) Für den griechischen Staat ist es nämlich schon bilanztechnisch interessant, wenn ausländisches Kapital auf griechischen Konten landet. Besonders, wenn Kapitalverkehrskontrollen die Barabhebung oder den Abfluss in's Ausland erschweren...

2) Eigentlich ist es für griechische Behörden eine "Erleichterung", wenn nachgewiesen das Geld auch auf einem griechischen Konto liegt. Natürlich gab es da, zumindest früher auch "Lücken"... Ich weiß genau, daß es früher möglich war, sich z.B. vom Nachbarn Geld zu leihen, das auf das griechische Konto einzuzahlen, sich den Kontoauszug geben zu lassen (schön mit Stempelchen und schwungvoller Unterschrift)...., um anschließend das Geld wieder abzuheben und dem Nachbarn zurückzugeben. Kein System ist perfekt...und griechische schon gar nicht..:smilie_verl_070: Da gab es abenteurliche "Geschäftsmodelle"! Man lieh sich vom Nachbarn dazu griechische Drachmen und gab ihm zum "speziellen Kurs" DMark zurück.... WinWin-Situation, man durfte sich bloß nicht erwischen lassen...

3) Rein rechtlich ist eine deutsche Bankbestätigung über das deutsche Konto ausreichend..... Jedoch waren griechische Behörden bislang äußerst erfinderisch, hier Steine in den Weg zu schmeissen! Mal stimmte die Übersetzung nicht, mal war das Formular falsch, mal wurde eine deutsche Beglaubigung nicht anerkannt. Häufig wurde eine "authorisierte" griechische Übersetzung mit Stempel und Bestätigung des griechischen Konsulates in Deutschland gefordert, die dann doch für den griechischen Sachbearbeiter nicht ausreichend war, usw. usw....

Ich habe da also meine zarten Zweifel, daß sich da etwas grundsätzlich geändert hat... Was nicht ausschließt, daß irgendein Sachbearbeiter in irgendeiner Behörde in Griechenland im Einzelfall mal anders entscheidet.... Das war nie anders...

geliki
4.November.2015, 22:06
Vielen Dank für die vielen guten Infos zur Haussteuer. So konnten wir rechtzeitig die Rechnung bei unserem Steuerberater abholen und nach dem Ochi-Tag überweisen. Für das kommende Jahr werden wir voraussichtlich bei unserer Bank ( Pankretia) einen Dauerauftrag einrichten, falls wir im Oktober nicht hier sind. Übrigens habe ich auch geschlagene 2 Stunden in der Bank hier in Agii Deka verbracht.

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